Kas dementsus on tagasiulatuv jõud..?

Jaanus 18.02.2015 11:38 (10 aastat tagasi)

Vanur (kellel pole varasemalt fikseeritud psüühilisi häireid ja dementsust, kuigi on kunagi insuldi läbi elanud ja hästi tervenenud) tegi 1,5a tagasi notariaalse müügitehingu oma maaga. Mingil hetkel avastas lapselaps tehingu, mis muidugi temale ei meeldinud. Kaks nädalat hiljem vormistas lapselaps vanaemalt volituse kõikideks asjaajamisteks ja algatas kohtuprotsessi tehingu vaidlustamiseks. Vaidlused on kestnud üle aasta, vanurile on ilmselgelt tekkinud psüühiline surve. Kohus määras vanurile psühhiaatrilise ekspertiisi, kus vanuril tunnistati dementsus. Nüüd on küsimus selline. Kui ekspertiisi seisukoht (kummalisel kombel tagasiulatuvalt), kus dementsuse olemasolu oli vanuril juba tehingu vormistamise ajal, on tagasiulatuvalt õiguslik? Kas seljuhul lapselapse poolt dementse vanaprouaga tehtud volituse alusel algatatud mistahes protsessid ja kohtuprotsess pole ka mitte seejuures õigustühised? Külamehe loll loogika ütleb, et protsesside algatamise volitus oli vanurilt seljuhul välja petetud ehk dementse ja psüühiliselt haige vanaema käest, mille alusel algatas lapselaps oma huvidest lähtuvalt edasised toimingud. Kas mitte poleks enne kohtusse kaebamist pidanud tegema lapselaps seljuhul ekspertiisi vanaemale ja alles seejärel oleks saanud määratud eeskostja seda kohtuprotsessi algatada? Vastasel juhul, kui volituse saamine oli dementse vanuri käest õiguslik (ta oli teovõimeline), peaks ka sellele eelnenud tehing olema õiguslik ehk võrdselt kohaldatav nii notariaalse müügitehingu kui ka notariaalselt saadud volikirjaga. Kas sellise ekspertiisi alusel ei peaks kohus tunnistama kõik eelnenud protsessid õigustühiseks, sest volikirjal polnud seljuhul õiguslikku alust mistahes protsesside algatamiseks? Ja alles nüüd, kus vanurile on määratud ametlik eestkostja, saaks õiguslikult need kaebused ja kohtuprotsessid algatada.

hosi 18.02.2015 11:55 (10 aastat tagasi)

Ühtegi inimest ei saa niisama ekspertiisile tirida, selleks oligi vaja kohtust läbi käi aja kohtuotsust. Kui ekspertiis tunnistas dementsuse tagasiulatuvalt siis nii see ka on. Inimene lihtsalt ei mäletanud asju ei olnud võimeline aru sama mida ta tegi. Seega vanuri poolt toimetatud tehingud saab taotleda nüüd nende tagasivõtmist. Lapselaps toimib vanaema huvides. Kui vanaema peaks vajama nt hooldamsit ja hooldekodu siis lapselaps peaks sele kinni maksma, aga kui vanur on olnud varakas ja oma vara väga odavalt müünud siis on see ju ilmselgelt kahjulik olnud

asd 18.02.2015 13:05 (10 aastat tagasi)

Lapselaps ei pruugi käituda vanaema huvides vaid enda huvides.

Jaanus 18.02.2015 12:06 (10 aastat tagasi)

Ma palusin vastust hoopiski küsimusele, kas ekspertiisi otsus dementsuse olemasolu kohta laieneb tagasiulatuvalt ja õiguslikul alusel ka volituse saajale? Palun ärge looge siinkohal ennetavaid mõttelende, et see tehing oli vanurile kahjulik ja ta müüs selle väga odavalt..

niina 18.02.2015 14:35 (10 aastat tagasi)

jah dementsust võidakse määrata tagasiulatuvalt, kui eelnes insult siis sellega kaasnesid muutused aju verevarustuses. Arstidel on täpsemad andmed olemas. Kindlasti ei laiene dementsus lapselaopsele st kindlasti ei ole lapselaps seepärast dementne et vanaema dementseks tunnistati

Jaanus 18.02.2015 14:42 (10 aastat tagasi)

Okei, sellega ollakse leppinud aga minu küsimus oli siiski selles, kas seljuhul muutub õigustühiseks tagasiulatuvalt ka pojapoja volikiri ja selle alusel tehtud järgnevad kohtulikud ja vaidlusprotseduurid?

K. 18.02.2015 14:11 (10 aastat tagasi)

Volituse andmise ajal ei olnud vanaema dementsus veel diagnoositud ning seega oli see kehtiv ja lapselapsel õigus vanaema nimel asju ajada. Tagantjärele muutub ka volitus muidugi kehtetuks ja kui selle volitusega on tehtud vanaemale kahjulikke tehinguid, siis praegusel eestkostjal on õigus need tehingud vaidlustada. Arvatavasti on kohus eestkostjaks määranud sama lapselapse, kes ongi juba asunud vaidlustama tehinguid, mis dementse vanamemmega tehtud on.

Jaanus 18.02.2015 14:28 (10 aastat tagasi)

Vanaema tegi tehingu täies teadmises, et see on temale kasulik, selles oligi tehingu mõte. Seejuures oli ka vanuri poja kohalolek ja nõusolek notari juures. Eestkostjaks määrati hiljem mitte lapselaps, vaid poja abikaasa ehk siis minija. Kusimus ongi nüüd selles, et kui volitus muutub tagantjärgi ja tagasiulatuvalt kehtetuks, siis peaks muutuma paralleelselt ka kogu siiani toimunud protsess õigustühiseks? Selle peaks algatama uuesti poja naine ehk eestkostja.. Või saan ma valesti aru loogikast, on mingid veealused kivid, mis kallutavad protsessi ja mõjutavad isegi kohtunikku otsuste tegemisel. Mis muide on olnud ka märgatavad. Sellest tulenevalt, mis seadustele tuginedes viiakse läbi protsesse, kui volitus on tagantjärgi ka õigustühine, kui on üldse tugineda sellisel juhul mingile seadusepunktile. Ja kui pole, kas on õigus taotleda kogu protsessi õigustühiseks muutmist seljuhul?

annu 18.02.2015 14:46 (10 aastat tagasi)

saa aru, lapselaps märkas et vanaemaal ilmnevad dementsuse perioodid. Lapselaps lasi teha enda nimele volituse, et saaks asju ajada. - see on üks asi. Teine asi on see, et lapselaps nägi et vanaemaga ei ole asjad õiged ja tegi kohtule avalduse. Kohus määras ekspertiisi mis oli ka õigustatud kuna memm tunnistati dementseks . Siin on kõik õige. Lambist ei saa keegi kedagi dementseks tunnistada, selleks on vaja pöörduda kohtu poole. Kohtu all ei olnud ju lapselapsele tehtud volituste tühiseks kuulutamine. Kui on soovi siis võite ju kohtusse pöördud aja paluda tühistada vanaema tehtud volitus lapselapsele kuna vanaema oli dementne volituse tegemise ajal ja on olemas ka ekspertiisi otsus selle kohta. Kui soovite midagi vaidlustada siis pöörduge kohtusse. Vaid läbi kohtu saab lasta tunnistada volitust, müügitehingut, jms õigustühiseks

andry 18.02.2015 14:51 (10 aastat tagasi)

STOPP! Vanuri poja kohalolek oli vaja milleks? Nõusolek? kas poeg oli kaasomanik? Kui poeg kaasomanik ei olnud siis poja kohalolekut ja nõusolekut saab kohe ka lugeda vanainimese kalutamiseks ja mõjutamiseks. Kui vanainimene oli täie mõistuse juures siis ta oleks suutnud tehingu osas ise otsustad aja üksinda koos ostjaga selle lepingu seal sõlmida!!! Kui siin võtta aluseks dementsus ja mõjutamine sis seda tehinguit on kerge tühistada...

Jaanus 18.02.2015 15:05 (10 aastat tagasi)

Siin ongi STOPP! Väga õige.., aga seda kahjuks ostja pool ei tea, miks poeg kaasas oli ja vastas vahetult enne tehingut ema küsimusele - "kas müüme siis"? Millelele vastas poeg - "mina põllumeheks ei hakka ja müüme maha" Sellise nüansi olemasolu on tõesti notar ka kohtus kinnitanud. Iseasi, kas notari juures tohiks olla asjasse mitte puutuvaid pooli? Kui poeg seda oli juhul. Millegipärast hoidub poeg kohtusse tunnistajaks tulemast..

aga 18.02.2015 15:10 (10 aastat tagasi)

siit nähtubki, et vanaema ei olnud kindel kas tahab müüa ja Müümise otsus tuli pojalt. Notar tegi õigesti et kirja pani kogu vestluse. Poeg oli nõuandja. Mis kasu sai poeg tehingust?

Jaanus 18.02.2015 15:15 (10 aastat tagasi)

Vanaema oli väga kindel, sest ta valmistus selleks protsessiks pea neli kuud. Kusjuures alati käis iseseisvalt ja üksinda notaris eelnevaid asju ajamas, olles igati adekvaatne. See on ka notari tunnistuses fikseeritud. Miks oli just sellel päeval kaasas poeg, seda peaks poeg kohtus vande all tunnistama. Millegipärast seda kardetakse..

Jaanus 18.02.2015 14:57 (10 aastat tagasi)

Lapselaps ei märkanud midagi, ka poeg ega keegi teine ka, ei perearst jne. Isegi mingit diagnoosi ega psüühilist haiguslugu polnud vanaema varasemas haigusloos, samuti insuldist oli hästi paranenud. Ja ühtäkki siis, kui lapselapse ettevõtmine resultaadi ei andnud, tunnistati vanaema dementseks. Siin ongi konks, et olgu siis nii.. Aga puht juriidiliselt, kas lapselapsel oli õiguslik alus selle volituse alusel seljuhul algatada protsesse või pidi selleks olema siiski eelnevalt fikseeritud eestkostja staatus?

juba 18.02.2015 15:06 (10 aastat tagasi)

kui lapselapsel on kehtiv volitus siis on jh õigus. Kuid saab taotleda volituse tühistamist ja ka ekspertiisiotsust saab vaidlustada. Kuid samas on tõesti see väga kahtlane et kaasas käis poeg tehingu tegemisel - see näitab, et võis olla tegemist kallutatuse ja mõjutamisega!

Jaanus 18.02.2015 15:19 (10 aastat tagasi)

Väga õige. Samas kui mina oleks nii vana ja on vaja tehing teha, siis ilmselt ka mina räägiks asja sisust ja olemusest selle pereliikmega, kellega mul on koige lähedasem suhe ehk vahetult oma lapsega. Seejärel tulevad mängu lapselapsed ja minijas. Arutelu ja küsimused pole pere esimeses siseringlus keelatud, pigem normaalne perekondlik nähtus. Ka nii võib mõelda.

Jaanus 18.02.2015 14:39 (10 aastat tagasi)

Pealekauba on pojapoja väide ja seisukoht juba algselt olnud selline, et tehing tehti psüühiliselt haige ja dementse vanaemaga, kuid samas tegi tema ise ka selle volituse siis teadlikult haige inimesega, kasutades ära tema abitust. Sest psühhiaater (tema enda kinnitus kohtus) on igati kuulda võtnud pojapoja ütlusi selles kontekstis ja lähtuvalt erinevatest arusaamadest ka teinud psühhiaatrilise otsuse, et vanaema oli juba siis dementne, kui ta vormistas maa müügi.

jh 18.02.2015 15:18 (10 aastat tagasi)

vanaema võis ju pojapojale rääkida mida iganes

Jaanus 18.02.2015 15:23 (10 aastat tagasi)

Ja samuti pojapoeg võis mida iganes rääkida. Küsimus on siiski juriidilisest seisukohast, kas pojapoeg oma dementselt vanaemalt saadud volitustega on teinud tsiviilõiguslikke protseduure, lähtudes tagasiulatuvalt psühhiaatrilise ekspertiisi aktist.

mnjaa 18.02.2015 15:31 (10 aastat tagasi)

Rääkimine ei oma mingit tähtsust. maksab paber. Mis protseduur epojapoeg oma volitusega teinud on seda meie ei tea. Me ei tea ka seda mille kohta see volitus täpselt käis. KUID kirjutati ju et volituse saab samuti kohtus tühiseks tunnistad aja selle volituse alusel teostatud tehingud tühistada- selleks vaja kohtusse pöörduda vaid.

Jaanus 18.02.2015 15:43 (10 aastat tagasi)

Loogiliselt nii on.. Pojapoeg vaidlustas tehingu, kaebas ka notari peale ja algatas kohtuprotsessi.. Nuud siis tuleb valja, et ta tegus eda dementse inimese poolt väljastatud volituse alusel. Küsimus pole isegi selles, et mis õigused on ostjal järgmisteks sammudeks vaid asjaolus, et kohus ei tee sellest välja ja kohtunik ise nõuab nüüd uut ekspertiisi. Millegipärast varasemalt kohus sellest keeldus mitmeid kordi, sest ostjal olid juba algul kahtlused ekspertiisi määramise ja psühhiaatri kallutatuse poole. Küsimus on põhimõttes, kas volitus ja volitatud isiku tegevus on praeguse kohtuekspertiisi seisuga muutunud tagantjärgi õigustühiseks. Küsimus on õiguse ja õigluse olemasolus..

Jaanus 18.02.2015 15:44 (10 aastat tagasi)

Marju 18.02.2015 16:01 (10 aastat tagasi)

tore, siis saavadki asjad korda. nii see jada käibki. ja selle uuesti alustatud asja raames saabki kord majja. Inimest ei saa mitte keegi ekspertiisi vägise viia, sellesk oligi seda volitust vaja, et saaks ekspertiisi tehtud ja asjad algatatud. Nüüd tehakse uus ekspertiis ja seejärel tühistataksegi ka kõik tehingud mis on varasemalt tehtud. Nüüd nõuab ju ekspertiisi kohus ja lapselapse volitus ei oma enam tähtsustki. Vanamemm saab varad tagasi ja tal on vähemalt vanaduspõlv kindlsutatud

Jaanus 18.02.2015 16:09 (10 aastat tagasi)

Ja Teie olete nüüd see tark, kes teab kindlasti seda, et vanamemm müüs oma maa meeltesegaduses, olles dementne ja tema tahab sellest rahast nüüd ilma jääda, mille ta müügist sai. Vabandage väga aga antud ekspertiisi nõudis ka kohus. Nuud ühtäkki on vaja veel uut? Milles on siis konks? Miks see ekspertiis ei sobi? Kas oleks võimalik kommenteerimisel olla erapooletu, sest ma siiski tahan jõuda juriidilise aspekti ja õiguspärast vastust tulemiks, mitte kuulda emotsioonides tuginevad arvamusi.

Jaanus 18.02.2015 16:16 (10 aastat tagasi)

Et mitte valesti mõista.. Muide see raha, mida sai vanamemm maa müügist sai, sellest jaguks temale 30 aastaks.. Et kui elada on veel mõned aastat, siis oleks see aeg temale kindlustamata.

kuid 18.02.2015 17:41 (10 aastat tagasi)

aga kui vanamemm jagas raha laiali. andis pojale jne. me ei tea ju kuidas asjalood on

Jaanus 18.02.2015 17:55 (10 aastat tagasi)

Vanamemm teeb mida ise tahab oma tehingu eest saadud rahaga. Jagab pojaga, hoiab pangas, ostab midagi, viib kasiinosse, kulutab reisimiseks jne. See nagu on eraldiseisev asi. Kui ta oli siiski tehingu tegemise momendil nõdrameelne, nagu preaegune ekspertiisi arst on kuidagi tagantjärgi tuvastanud. Kui nii, milleks siis määrab seesama kohus nüüd veel uue ekspertiisi? Siis peaks juba olema selge - tehing tehti dementse vanuriga. Aga kui tõesti nii, siis kasutas ka pojapoeg ära dementselt vanaema õigustühise volituse saamiseks. Või oli see volitus siiski mingile teatud õiguslikule alustele tuginevalt toimiv, kus volitaja dementsus ei mänginud rolli.

jokk 20.02.2015 11:21 (10 aastat tagasi)

kui nüüd kohus võtab teovõime uuesti arutlusse ja tehakse uus ekspertiis ja selle uue ekspertiisi raames ka lapselaps tunnistab ise, et jah memm polnud adekvaatne kui andis temale volituse siis nii ongi et memm tunnistatakse siiski teovõimetuks dementseks ja kõiki tehingud tühistatakse. Kui memm jagas raha laiali siis ka see on asitõend, et pole teovõimeline.Kuna kohus on määranud hooldja või esindaja, tugiisiku memmele siis ajabki edasi memme asju tema.

Teemade kronoloogia

Kas dementsus on tagasiulatuv jõud..?