UT Ülbe tööandja

Kristjan Sander 30.05.2000 00:14 (25 aastat tagasi)

Ei ole. Ei ole ka õigust lõunavaheajal takistada töötajate lahkumist territooriumilt. Kristjan

Carri 30.05.2000 00:15 (25 aastat tagasi)

Teatud juhtudel sätestab seadus töötajale keelu tööpostilt lahkumiseks. Vajalik on teada rohkem fakte - põhjuseid :-) C

Kristjan Sander 30.05.2000 00:17 (25 aastat tagasi)

Mis juhtudel? Lõunavaheaja kohta küll käib Töö- ja puhkeaja seaduse paragrahv 24, aga see seab ju lahkumise piiramise sõltuvusse töö- või kollektiivlepingust. Siin on ilmselt tegu sellega, et tööandja surub töötajatele peale ületunnitööd ning Töö ja puhkeaja seaduse paragrahv 13 järgi on töötaja kohustatud tegema ületunnitööd vaid erandlike juhtudel loodus- või muu õnnetuse puhul, tööprotsessi lõpetamiseks, vahetustöötaja tööle mitteilmumisel. Tööprotsessi lõpetamine tuleb ilmselt vaid siis kõne alla, kui see, et tööprotsess pooleli on, on erandlik, mitte igapäevane nähtus. Muidugi on vaja teada, ega käesolev juht erandlik pole... Kui tegemist igapäevase praktikaga, siis mina kutsuksin lihtsalt politsei välja. Kui ühekordse juhtumiga, siis asi muidugi keerulisem... Kristjan

Mart Vabar 30.05.2000 00:18 (25 aastat tagasi)

> >Teatud juhtudel sätestab seadus töötajale keelu tööpostilt lahkumiseks.<BR> > >Vajalik on teada rohkem fakte - põhjuseid :-) Kas see on sama asi, kui inimest takistataxe kusagilt lahkumast? See on ju vangistus! Kas saab siin arutada muud kui kinnipidamise seaduslikkust? Vabandust, kui - juuras v6hikuna - midagi valesti aru saanud olen, aga tundub, et k6igepealt tulex ocustada, missuguse seaduse p6hjal asja vaadelda tuleb, ja siis, t6epoolest, tuleb minna yxikasjade t4psustamisele

Carri 31.05.2000 00:19 (25 aastat tagasi)

Küsimus on selles, et kuigi ei ole tõepoolest õigust kinni pidada, ei ole õige igas olukorras nõustada, et kuna õigust ei ole siis laske jalga. Must valgelt öelda siis muidugi ei ole õigust. Samas võib selline nõuanne tuua tagajärje kus olukorras kus töötajal lasub kohustus tööle jääda, töötaja hoopis lahkub ja kannab hiljem materiaalset vastutust. Enne kui annad nõu pead teadma millest käib jutt. Terv, Carri

Carri 31.05.2000 00:21 (25 aastat tagasi)

Täpselt allpoolloetletud juhtudest jutt käiski. Kinnipidamisõigust loomulikult ei ole, aga nõustades tuleb tutvustada olukorra kõiki aspekte :-) C

Mart Vabar 31.05.2000 00:22 (25 aastat tagasi)

V.a. Hr. Carri! On Wed, 31 May 2000, Carri wrote: > Küsimus on selles, et kuigi ei ole tõepoolest õigust kinni pidada, ei ole jutt sellest oligi, et yks asi on 6igus kinni pidada, teine kohustus kohal olla. Yx on kriminaalne (nii juurast v4he m6istva isiku jaox, kes rohkem nagu loodusteaduste vastu huvi tunneb...), teine varaline kysimus! > õige igas olukorras nõustada, et kuna õigust ei ole siis laske jalga. Must > valgelt öelda siis muidugi ei ole õigust. Kuidas siis veel ytelda? Aga muide - mis olukord see yldse seal oli, kus nii j6hker samm ette v6eti? V6ibolla too kysija t4psustax, ajakirjandus olex kindlasti kohal nagu paparatsik mullu & muistegi... Ja vaevalt, et too kysija, kui ta end avalikustax, kahetceks - kyllap ootax teda kohtus kopsakas kompensatsioon... > Samas võib selline nõuanne tuua > tagajärje kus olukorras kus töötajal lasub kohustus tööle jääda, töötaja > hoopis lahkub ja kannab hiljem materiaalset vastutust. Just, seda nagu saigi nimetatud! Aga see ei tee ju t4iskasvanud inimesest eeskostetavat! > Enne kui annad nõu > pead teadma millest käib jutt. Sorri, siin pole pyytud anda n6u, vaid lihtsalt arutada teemat, nagu v6hikulgi peax olema lubatud? V6ibolla see komme (tavaline arvutiinimeste seas) ei ole juristide hulgas p4riselt tavax? Aga avatud mail-list (nagu see siin), t4hendab tegelikult yleskucet arvamust avaldada. Nii et -loodetavasti on k6ik OK? Lugupidamisega - Mart Vabar

Ago Pelisaar 2.06.2000 00:22 (25 aastat tagasi)

Tere, Ma vist tean enam vähem mis ettevõttest jutt käib - see on Tarmeko - eks ole, igatahes väga tuttav olukord. Kui on siis tegelikult on asi hoopis hullem kui A.p kirjast välja lugeda võib. Nimelt õhtust vahetust (tööaeg on 14.30 -23.00) lastakse töölt ära allesa 23.10 ja põhjendus on sama. Ja samuti on valvur ristseliti väraval ees - võrkaed on ka üle 2 m kõrge -niiet üle ka ei roni - nagu vangla. Kusjuures valvuritele on antud korraldus kõigilt kes enne 23.10 väravasse ilmuvad töötõendid ära võtta -ilma milleta enam ei pääse tööandja territooriumile. Selleks et jälle tööle pääseda tuleb ilusti alandlikulkt järgmine päev väravasse tulla ja ühekordne luba võtta et pääseks personaliosakonda oma töötõendit kätte saama ja moraali kuulama - ja võib-olla ka mingist distsiplinaarkaristusest teada saama - nt "jätame teid preemiast ilma" -mis on sealsete madalate palkade juures üpris oluline palgalisa (20 % kui ma ei eksi) OK üks asi on väravast välja pääsemine, teine asi on aga riidehoidu pääsemine. See tehakse kell 23.00 lahti alles. Alles sellest hetkest saavad töölised oma eririietust vahetama minna - see peaks nagu tööaja sisse kuuluma. Eile oli sama arutlus ka Õiguskeskuse listis üleval, ja seal tõi üks Paul minu arust väga ilmeka näite " tööliste töö nõuab nende töö iseloom eririietust töötamise ajaks. Seetõttu pean loomulikuks, et aega mis kulub tööriietesse riietumiseks ja lahti riietumiseks tuleb pidada tööajaks. Samuti nagu näiteks aega mis mul (valgekrael) kulub hommikul arvuti käivitamiseks ja õhtul sulgemiseks (kuigi mu tööülesannetes pole kuskil kirjutatud arvuti käivitamisest ja sulgemisest". Peaks nagu töesti hakkama üleajatöö eest lisatasu nõudma (mida aga tükitöölised sell juhul nõuaksid -töö lõppeb neil sageli juba kella 10.00 ära) Nüüd, mis puutub sellise piirangu seaduslikkusse, siis nagu aru olen saanud võib töösisekorraeeskirjades ette näha (Tööministeeriumi määrus "Töösisekorraeeskirjade koostamise metoodilised juhised") ka tööle tuleku ja töölt lahkumise korra. Kusjuures Töösisekorraeeskiri ei tohi olla vastuolus kollektiivlepinguga või haldusaktiga või seadusega, kuid võib järelikult olla vastuolus töölepinguga (TLS § 47). Kui tõepoolest on selline töösisekorraeeskirja punkt olemas, siis pole midagi teha (vist), kuid selles ma kahtlen. Nimelt töösisekorraeeskirja kehtestamisel on teatud menetlusnõuded - tööandja peab andma töötajatele vähemalt nädal aega aega projektiga tutvumiseks ja vastavate ettepanekute tegemiseks - kuid need ettepanekud pole veel siduvad tööandjale va, kui need tulenevad seadusest. (siin võiks küll arvata et töötajad oleks võinud tubineda TLS § 6 -tööandja ühepoolsed korraldused, mis halvendavad töötaja olukorda võrreldes seaduse .... ja TÖÖLEPINGUGA on kehtetud). Ma kohe mitte ei suuda uskuda, et töölised nii lollid oleks olnud ja sellise töösisekorraeeskirja punktigta nõus oleks olnud. Lisaks tuleb töösisekorra eeskirja projekt anda tööinspektorile kooskõlastamiseks- kes omakorda vaatab, et töösisekorraeeskiri poleks vastuolus seadusega või haldusaktiga. Mõistlik oleks tutvuda selle tööandja sisekorraeeskirjaga. Töötajal on vastavalt TLS § 44 igal ajal õigus sellega tutvuda. Ehk seal polegi mingit sellist punkti - ei tohiks olla kuna seaduse järgi peaksid töötajad sellest teadlikud olema. Politseisse minna, nagu Kristjan soovitas, pole vist mõistlik -mida politsei seal teha saab see on ju olemuselt tsiviilõiguslik probleem. Politsei ei hakka hindama ja otsustama, kas tööandja selline korraldus on seaduslik või mitte - mõistlikum on töökaitseinspektorile kaevata. Tarumaa tööinspektsiooni aadress on - Rahu 8, tel. 366 191, email - tartuti@kodu.ee. Ja kui olete töösisekorraeeskirjaga tutvunud - sooviks isegi teada, kas seal on selline punkt sees või mitte - seda siis juba privaatmeiliga. Tervitades Ago Pelisaar

Kristjan Sander 6.06.2000 00:27 (25 aastat tagasi)

OK, aga väravat töötaja ees lukku keerata ja sinna valvurit ette lösutama panna ei ole tööandjal tegelikult ka siis õigust, kui tegemist on eeltoodud eranditega. Lahkumise korral töötaja lihtsalt vastutab materiaalselt, aga seada lahkumisele selliseid FÜÜSILISI piiranguid ei saa ju.

Mart Vabar 6.06.2000 00:30 (25 aastat tagasi)

> OK, aga väravat töötaja ees lukku keerata ja sinna valvurit ette lösutama > panna ei ole tööandjal tegelikult ka siis õigust, kui tegemist on eeltoodud > eranditega. Lahkumise korral töötaja lihtsalt vastutab materiaalselt, aga > seada lahkumisele selliseid FÜÜSILISI piiranguid ei saa ju. > Kristjan Jah, päris koonduslaagri mulje tekkis esimesel lugemisel. Nii-öelda võhiku sundis siin listis mõtteid avaldama, loodetavasti targemad pead ei tundnud, et neid tahetaxe yle rääkida asjatundmatute kommentaaridega...

Mart Vabar 6.06.2000 00:30 (25 aastat tagasi)

veel üks postskriptum Nagu selle teemaga lõpux välja tuli, oli algul esitatud kysimus teoreetiline, ja nii kirjeldatud - ei lubata väravast välja tõepoolest GULAG-i lõhnaline. Sellisel juhul teoreetilisel tööandjal muidugi õigustust ei oleks, asi väljux tegelikult tööseaduse piiridest Aga praktikas, kui siin ära mainiti, missuguse tööandjaga tegu ning täpsustati,kuidas asi praktikas täpsemalt välja näeb, ei paistnud asi yldse nii hull, vähemalt võhikule isegi väga mõistlik. Nimelt, turvamees (tegelt ei usu et ta väravas LÖSUTAB) mitte et ei lase väravast välja, vaid ei lase väravast välja KOOS TÖÖTÕENDIGA. Need on yldises plaanis kaks väga erinevat asja. Ja peaaegu tahaks arvata, et niisugune variant on isegi väga tark viis viimax töötajate teadvusse nende astutava sammu võimalikke tagajärgi firma jaox (töötaja peax ju olema lojaalne firmale, mille eest firma peax samaga vastama töötajatele) ja samuti teadvustama sellest tulenevat usaldusekaotust firma ning töötaja vahel. Niisiis, praktikas ei tundu see kyll mingi koonduslaagri-poliitika olevat. Siin pole muidugi tahetud öelda, et ei tasu arutada, millal firma tohib nõuda ületunnitööd ja millal mitte. Lugupidamisega - Mart, mittejurist

Mattias Suumann 6.06.2000 00:31 (25 aastat tagasi)

On Tue, 6 Jun 2000, Mart Vabar wrote: > Nimelt, turvamees (tegelt ei usu et ta väravas LÖSUTAB) mitte et ei lase > väravast välja, vaid ei lase väravast välja KOOS TÖÖTÕENDIGA. Tere! Mis juhtub, kui töötaja on oma töötõendi kaotanud, see on tööpingi vahele jäänud vms? Teda ei lasta välja. Kas on alust "väravas ees lösutada"? Eeldatavasti ei juhenda töömeest turvamees. Turvamees vaatab, et võõrad sisse ei tule, et vara välja ei viidaks jms. See, kas keegi tööajal töötas, ei puutu turvamehesse. Samuti varem töölt lahkumine. Ametliku seisukoha järgi ei ole meil sunnitööd ("kavalpead" defineerivad sunnitööd välistades vangide sunniviisiliselt tehtavat tööd- aga see selleks), töötajat füüsiliselt tööle sundida ei saa. Ka juht mitte. Kui töötaja x.x. soovib lahkuda, võib ta minna. Distsiplinaarvõimuga isik hoolitseb, et see enam ei korduks. Mõjutusvahend on sisuliselt majanduslik. Turvamees ei lase töötajal lahkuda- töötajalt on võetud vabadus. Töötaja ei vii kaasa tööandja püksinööpigi, (aus töömees sirutab hetkeks selga, taipab, et triikraud jäi hommikul sisse ja tõttab koju)- tema takistamiseks pole seaduslikku alust. Trahv. Arest. Kuni aasta vanglat (soovitavalt "mittesunnitööga"). Elavama fantaasiaga inimene näeb, et ettevõtte juht on selle hiRmsa Roima (nagu ütles üks tuntud süüdistaja) organiseerinud. Kas kriminaalasi on juba algatatud:)? Mattias Suumann

Kalle Kulbok 6.06.2000 00:32 (25 aastat tagasi)

mattias@ut.ee wrote: > > väravast välja, vaid ei lase väravast välja KOOS TÖÖTÕENDIGA. > Mis juhtub, kui töötaja on oma töötõendi kaotanud, see on tööpingi vahele > jäänud vms? Teda ei lasta välja. Kas on alust "väravas ees lösutada"? Kui töötõendit pole, on valvuril alus mitte sisse lasta ning "kahtlastel asjaoludel sissesaanut" ka kuni isiku kindlakstegemiseni mitte välja lasta. Pigem lösutavad need valvurid, kes igaühte sisse-välja lasevad. Formaalselt on kõik OK, sisuliselt küll väike norimise maik mann. Aga alati võib ju tööandjat vahetada :-) K

Mart Vabar 6.06.2000 00:33 (25 aastat tagasi)

On Tue, 6 Jun 2000, Kalle Kulbok wrote: > Pigem lösutavad need valvurid, kes igaühte sisse-välja lasevad. > Formaalselt on kõik OK, sisuliselt küll väike norimise maik mann. Aga > alati võib ju tööandjat vahetada :-) > K ilus point. Siinkohal tekib peaaegu tunne, et vaevalt sest teemast enam midagi avaliku maililisti jaox huvitavat välja väänata annab. Aga mine tea muidugi. Aga selle töötõendi toonitamise mõte oli, et mitte ei peeta inimest kinni, vaid talle olukorda - et mõlema osapoole huve äraminekuga kahjustataxe, samuti vastast. usaldust -teadvustada tahetaxe (vähemalt jäi mulje, et nii on) Põnev olex muidugi lugeda tööandja kommentaari, et kas nii oli. Võibolla temapoolne viga oli hoopis, et raske olukorra tekkides ei oldud töötajatega diplomaatiliselt räägitud - vaevalt et viimased ilusale pöördumisele keeldumisega vastanud olexid. Lugupidamisega -- Mart, peab õigust huvitavax alax

Ago Pelisaar 6.06.2000 00:34 (25 aastat tagasi)

Tuletaks esialgset olukorda kah meelde natuke Töötajaid peetakse peale töö lõppu 10 min. kinni -ilma mingi õigusliku aluseta. Sai esmakirjutajal lastud töösisekorraeeskirjaga kah tutvuda (see olex nagu ainus tööandja poolne võimalus sellise korralduse andmiseks), ja selgus, et pole seal midagi sellist, mis õigustaks otsesõnu sellist tööandja viimase aja praktikat. (Töösisekorraeeskiri pärineb aastast 1994). eeskiri nagu seadusest maha kirjutatud -ilus ja õiglane. samas mõningaid punkte nagu võiks leida küll. allpool väljavõte sellest dokumendist: refereeringu algus ...Tööaja algus, lõunavaheaja algus ja lõpp ning tööaja lõpp määratakse aktsiaseltsi tootmisüksustes peadirektori poolt kehtestatud tööaja graafikutega... ...Vahetustega või graafiku järgi töötavatel töötajatel määratakse tööpäeva algus...ja lõpp vahetus graafikuga. Üleminek ühest vahetusest teise toimub vahetusgraafikuga ettenähtud korras... Töötaja peab: tegema töölepingus kokkulepitud tööd kogu tööaja...... alustama ja lõpetama töö vastavalt töölepinguga, käesoleva töösisekorraeeskirjadega või vahetusgraafikuga ettenähtud ajal. refereeringu lõpp Kommentaariks -ei ükski vahetusgraafik ega ka tööleping (ja samuti mitte töösisekorraeeskiri sätesta, et töötaja võib lahkuda tööandja territooriumilt 10 min peale tööaja lõppu). Vahetustööliste puhul on küll erikord ette nähtud, et võib lahkuda alles teise vahetuse tööletulekul. Õhtune vahetus on igastahes viimane -nende kohta loogiliselt ei saa selline eeskiri kehtida. Tööandja seisukoht oleks siin järgmine: - töölepingu ja töösisekorraeeskirjadega on ette nähtud, et töötaja täidab oma töökohustusi kogu tööaja vältel pidades ettenähtud ajal lõunavaheaega. Seega siis tööaja lõpuks peab töötajal olema tööpink korrastatud, tööriistad ära viidud. Alles peale tööaja lõppu võib töötaja vahetada tööriideid (vaieldav), sest töötajal on vaba voli valida, kas tulla kohe tööle tööriietes, kas üldse kasutada eririietust (PS -töösisekorraeeskirjas oli ka punkt et tööandja varustab töötajaid tööriietuse ja töökaitsevahenditega, millist kohustust tööandja siiski ole varmas täitma -töötajad ise vaadaku, milliste kaltsudega tal mugavam tööd teha on. Tööriideid on aga ühes mööblifirmas töölistel vaja -seega peaks ka tööaja sisse kuuluma nende vahetamine mõistliku aja jooksul). Reaalselt oli aga ettevõttes välja kujunenud (aastatepikkune praktika), et töötajad lahkusid täpselt tööpäeva lõpus. Tööandja aga väidab, et kui tööd peab tegema täpselt tööaja lõpuni, siis ei jõua töötaja mitte kuidagi täpselt tööpäeva lõpuks väravasse (te ei kujuta ettegi kui suurel territooriumil see ettevõtte asub - pakun, et üsna mitmel hektaril) -järelikult on ta oma töökohustusi rikkunud ja varem tööpostilt lahkunud. Ja et sellist massilist töökohustuste rikkumist vältida andiski sellise korralduse, et alles 10 minutit peale tööpäeva lõppu võib tööandja territooriumilt lahkuda -siis töötajad teavad, et nagunii ei pääse välja, ja teevad täpselt tööaja jooksul tööd. OK aitab nüüd tööandja õigustamisest. -´Tegelikult ei tohiks see olla üldse tööandja asi, kuidas töötaja sisustab selle aja, mis järgneb vahetult tööaja lõpule, kas asub riideid vahetama või astub kohe minema. Sisuliselt pole sellise uue töölt lahkumise korraga mitte kui midagi saavutatud, sest tööd tehakse ikkagi niipalju kui seda parasjagu on - kui töö reaalselt lõppeb -hakkavad töötajad kohe end minekule asutama ja seetöttu jõutaksegi enne tööpäeva lõppu mõned minutid väravasse ja soovitakse lahkuda (tundes inimloomust natuke julgen väita ka et mõnel töötajal on muidugi kell ka vale :)). Saavutatud on vaid töötajate tuju rikkumine. Eriti totter on see olukord veel sellegi pärast, et valdavalt makstakse tasu tükitöö alusel -tööd pole, tööline peab niisama passima (nagu ma aru olen ka saanud, ei ole tegemist konveiersüsteemiga -üks töötaja puudub -teised ka ei saa töötada) -palka ta passimise eest ei saa -lahkuda ei tohi enne tööpäeva lõppu ilma meistri vastava kirjaliku loata. No see on mõistetav. Kuid selline sekundi-minuti lõhkiajamine pole küll põhjendatud -eriti arvestades mis seal kuulu järgi tööaja sees toimub...... "töötaja ei viitsi eriti ja lihtsalt ka ei tee eriti tööd"- teeb näiliselt tööd -nii et ülemused aru ei saaks. Tegemist on põhiseadusliku liikumisvabaduse piiramisega. Eelmises kirjas sai võib-olla natuke valesti end väljendatud -valvureid ei huvitagi niiväga töötõendi äravõtmine - töölised kogunevad värava taha, värav lukus ja seda lahti ei tehta enne, kui tööandja poolt määratud aeg -peaks nagu sellelt rahvamassilt töötöendid ära korjama, või mis -valvur lintsitaks selle rahvamassi poolt lihtsalt ära. Niiet sisuliselt siiski reaalne võimalus lahkumiseks puudub -kui nüüd töötaja ei pea alandavaks võimalust üle 2 meetrise aia ronida. Ja natuke veel sellest konkreetsest asjast - ettevõtte on suur -ühes vahetuses töötab ca 300 töölist (või rohkem) ja mõned osakonnad töötavad 3 (4) vahetusega (täpselt ei tea). Seega mõneti on jällegi põhjendatud tööandja taoline käitumine - et ikka tööd tehataks. Töölistest on küll kahju -töesti nagu neegrid puuviljaistanduses. Ja kuna neid nii palju on valdavalt tööjõuturul vähe atraktiivsed samuti, siis soovitus "leia teine töökoht" pole just kõige targem neile -enamik on isegi tänulikud tööandjale, et neile tööd võimaldatakse teha.... ega teagi, mis ilusad ja suured õigused kõik puha on (ja alluvad alandlikult tööandja isegi ebaseaduslikele korraldustele) Kuid jah, selline isikuvabaduse piiramine pole küll õigustatud, Töösisekorraeeskirjaga võib ette näha töölt lahkumise korra -kuid kas see tähendab et võib laiendada töötaja kohustusi. Just.Min määruses (92) nähakse ette et teatud isikutele (vastutavatele) võib töösisekorraeeskiri panna täiendavaid kohustusi võrreldes töölepinguga - "Kapten lahkub viimasena", kuid lihtsate tööliste puhul tölgendaksin seda nii, et tööandja võib ette näha nt kas töötajad peavad väravast läbi minema hanerivis, kandekotid ette näitama vms, mitte aga seda, et peale töö lõppu lähed pesema, ja riideid vahetama, ja alles siis 10 peale tööpäeva lõppu võid koju minna. Tööandja mõjuvõim piirdub üksnes töölepingus kokkulepitud tööaja ulatusega (kui on lepingus tööajas kokku lepitud muidugi) ja selle turvamehe kohta -Ei ole turva -valvur on, kelle ülesandeks muuhulgas on ka vaadata selle järgi, et materjaalseid väärtusi ettevõtte territooriumilt välja ei viidaks (riided töölise seljas on ju ka materjaalne väärtus -ja formaalselt ei tohiks neidki välja viia), ja et kõrvalised isikud sisse ei pääseks - kui kõrvalised isikud sisse ei pääse, siis ei saa nad ka kuidagi ettevõtte territooriumilt lahkuda? või kuidas?. Tööliste puhul siis ainult vaadata, et nad ilma loata liiga vara ei lahkuks (tööline ei hakka meistrit tülitama, kui tööpäeva lõpuni on veidi aega) ja et tal hõlma all midagi ettevõttele kuuluvat pole (seda kuuldavasti ei kontrollita, niiet .....mõisa kõis las lohiseb vmt. ) Ago Pelisaar

khm 12.07.2002 19:54 (22 aastat tagasi)

no selge

Punapea 23.04.2003 13:49 (22 aastat tagasi)

Kes see Sander Kristjan ka on? Ment?